مصاحبه اختصاصی با ویلیام شبث

عملكرد دیوان بین‌المللی كیفری رضایتبخش است

 

شبث در دانشگاه اصفهان / عكس: م. خالقيویلیام شبث (شاباس)، استاد حقوق بشر دانشگاه ملی ایرلند سال گذشته میهمان گروه حقوق دانشگاه اصفهان بود تا درباره آخرین تحولات دیوان بین المللی كیفری و مساله الحاق ایران سخنرانی كند. متن سخنرانی و پرسش و پاسخ دانشجویان با وی همان زمان در این وبلاگ منتشر شد كه با لینكهای پایین این متن به آن دسترسی خواهید داشت. بنا بود این مصاحبه اختصاصی نیز متعاقبا در نشریه‌ای منتشر گردد لیكن به دلایلی میسر نشد. بنابراین، دعوت میكنم مصاحبه را پس از یكسال و در حالی كه حكم اعدام صدام نیز صادر شده و احتمال میرود در سال جاری اجرا شود؛ مطالعه نمایید.

از شبث كتابها و مقالات متعددی در زمینه حقوق بشر و حقوق بین الملل كیفری منتشر شده است كه از میان آنها میتوان به «مقدمه ای بر دیوان كیفری بین المللی» اشاره نمود كه در ایران نیز ترجمه شده است.

 

·  با تشكر از شما به خاطر این كه وقتتان را در اختیار ما قرار دادید؛ اجازه دهید تا سوالات را از موضوع «صدام حسین» آغاز كنم! سوال من این است كه با توجه به اصول حقوق بین الملل كیفری، آیا دادگاههای ایران براساس اصل صلاحیت واقعی (protective jurisdiction)، صلاحیت محاكمه غیابی او را دارند؟

o نظر من درباره محاكمه صدام در ایران مثبت است. و معتقدم هم بر اساس اصل صلاحیت جهانی و هم اصل صلاحیت سرزمینی ایران میتواند او را محاكمه كند. چون به سرزمین ایران تجاوز شده و از نظر من مشكلی نیست.

·   اما باید حتما صدام دستگیر یا به ایران مسترد شود یا به طور غیابی هم میتوان او را محاكمه كرد؟

o من البته حقوق ایران را نمیدانم كه به چه شكل است و آیا میتواند در این وضع او را محاكمه كرد یا نه؟ اما مشكل اساسی این است كه شما باید از امریكایی ها درخواست كنید كه صدام را برای محاكمه یا اجرای مجازات به شما تحویل بدهند.

·  شما در سخنرانی تان گفتید كه امریكا در به شكست كشاندن دیوان بین المللی كیفری شكست خورده است. اما تاكنون این كشور با بیش از 100 كشور، قراردادهایی در چارچوب ماده 98 اساسنامه رم امضا كرده است. فكر نمیكنید آنها تاحدی موفق بوده اند؟ آیا ماده 98 با روح حاكم بر اساسنامه مغایرتی ندارد؟

o شما به موافقتنامه هایی اشاره می كنید كه امریكا منعقد كرده است. امریكا از ابتدا به دنبال آن بوده است. اما خیلی از كشورها می گویند كه این ماده خیلی مهم نیست! فلسفه امریكاییها این است كه مصونیت دیپلماتها باید برای تمام اتباع امریكا وجود داشته باشد؛ اما خیلی از كشورهایی كه چنین قراردادهایی را امضا كرده اند عضو دیوان نیستند. البته ماده 98 دوست داشتنی نیست! امریكا میخواسته این كار را بكند. كشورهایی كه موضوع این قراردادها هستند اهمیتی برای این مساله قائل نیستند. مثلا مكزیك معتقد است اینها صدمه ای به دیوان نمیزند. مكزیك به دیوان بین المللی كیفری پیوست درحالیكه امریكا سعی داشت آنها را از عضویت بازدارد. من مغایرتی بین ماده 98 و روح اساسنامه نمی بینم و این ماده، تعبیری است كه قابلیت تفسیرهای متعدد را دارد.

·  جمهوری اسلامی ایران تاكنون نظرات مختلفی به طور رسمی و غیررسمی درباره الحاق نهایی به اساسنامه رم مطرح كرده است. یك مقام وزارت خارجه، فقدان فرهنگ همكاری با دیوان در دادگستری ایران را مانع عضویت دانسته است. یك مقام قوه قضاییه عضویت در دیوان را به نفع مصالح ملی ارزیابی كرده است. از سوی دیگر برخی جرائم موضوع صلاحیت دیوان در قوانین ایران جرم انگاری نشده است و علمای مذهبی هم نگرانیهایی در مورد این موضوع دارند. با توجه به مدتی كه در وزارت خارجه بودید؛ ارزیابی واقعگرایانه شما از الحاق ایران به دیوان چیست؟

o من انتظار ندارم كه در 6 یا 12 ماه آینده، ایران عضو دیوان بشود؛ اما معتقدم ایران به صورت جدی مساله را پیگیری میكند. درخصوص موانع باید بگویم كه نپیوستن ایران به فرهنگ قضایی ایران ربطی ندارد و ایران با دیوان بین المللی دادگستری و دیوان داوری لاهه تاكنون ارتباط قوی داشته است. ایران، نگرانیهای دیگری هم دارد اما در این مورد، تنها نیست. ایران مثل برخی كشورهای دیگر، تماشاگر كار دیوان است تا ببیند كه آیا دیوان برای سوءاستفاده به كار میرود یا نه؟ بحث دیگر درباره حقوق بشر است و ایران نمیخواهد بالقوه خود را درگیر این مسائل بكند. لذا باید به این كشور اطمینان داده شود كه منافعش را ارزیابی كند و این را باید به ایران یادآوری كرد كه منافع و مضار را توام بررسی كرده و تصمیم خود را بگیرد.

در مصر و سوریه هم همین نگرانیها وجود دارد و مثل ایران به انتظار نشسته‌اند. شما به همسایه خود، عراق نگاه كنید كه از چند سال پیش همه جرائمی كه در صلاحیت دیوان است در این كشور اتفاق می افتد. سربازان بریتانیا، بلر و ملكه انگلیس را میتوانید مورد محاكمه در دیوان بین المللی كیفری قرار دهید. من در سال 2003 از هلند پیامی دریافت كردم از وزیر خارجه عراق؛ كه پرسیده بودند «اگر عراق به دیوان بپیوندد به نفع عراق است یا به ضرر آن؟» آن موقع دیگر دیر شده بود! اما من معتقد بودم كه عراق باید به دیوان می پیوست. آنگاه مثلا مساله ابوغریب در صلاحیت دیوان بود. این مساله در مورد خیلی كشورهای دیگر هم صدق میكند. من نمیگویم كه بریتانیایی ها در عراق بهتر برخورد میكنند یا آدمهای خوبی هستند. آنها هم به همان میزان بد هستند. من از ایرلند شمالی می آیم و می بینم كه آنها چه میكنند. اما اگر فكر میكنید انگلیسی ها بهتر از امریكایی ها در عراق رفتار میكنند به خاطر این است كه عضو دیوان هستند و مراقبت میكنند كه مبادا آنجا محاكمه نشوند.

·  ارزیابی شما از موفقیت دادگاههای بین المللی كیفری برای یوگسلاوی سابق و رواندا با توجه به هزینه ای كه برای آنها شده چیست؟ آیا آنها را موفق می دانید؟

o بله من این محاكم را تا به حال موفق میدانم. به خاطر این كه رهبران كسانی را كه به وجودآورنده ی آن صحنه های دلخراش (در یوگسلاوی و رواندا) بودند؛‌ اینها توانستند به دستگاه عدالت بین المللی بیاورند و محاكمه شان كنند. البته پول زیادی هم پرداخت شده است و به هرحال این مساله ای است كه برای قضاوت كردن درباره آنها مهم است. ممكن است هركس نظر خودش را داشته باشد.

·  سوال بعدی من درباره تعریف جرم تروریزم برای دیوان بین المللی كیفری است. به نظر شما آیا ما باید تعریف و تفسیر موسعی از تروریزم داشته باشیم یا به حداقل مفهوم مشترك اكتفا كنیم؟

o این بسیار سخت است كه بتوانیم تروریزم را تعریف كنیم و به همین دلیل اصلا نباید تروریزم را وارد جرائم مورد صلاحیت دیوان بین المللی كیفری كنیم. بحث تروریزم، بحث «انگیزه» است. اگر به فرض بخواهیم آن را تعریف هم بكنیم با مشكل دیگری روبرو میشویم كه موضوع «تروریزم دولتی» (State Terrorism) است. لذا من معتقدم این جرم را نباید وارد صلاحیتهای دیوان كرد.

·  قطعنامه اخیر شورای امنیت درباره پرونده ترور «رفیق حریری» (نخست وزیر فقید لبنان) نكات جالبی دارد. مثل این كه اعضای سازمان ملل نباید مظنونان را به كشور خود راه بدهند؛‌ حسابهای بانكی آنها باید مسدود شود؛ و مظنونان به كمیته تحقیق تحویل داده شوند و... برخی میگویند این قطعنامه بی سابقه بوده است و تحولات جدیدی را در حقوق بین الملل كیفری ایجاد خواهد كرد. نظر شما چیست؟

o البته این قطعنامه، قطعنامه ای طولانی است و این تنها قطعنامه ای نیست كه شورای امنیت در آن وارد جزییات و عمق مسائل شده است. به نظر می رسد این اموری كه شورا وارد آن شده است در صلاحیت دادگاههای داخلی باشد! درصورتی كه رای كاملا یك طرفه ای صادر شده و شورا معمولا این كار را نمی كند.

·   سوال آخر من درباره پرونده های اخیر دیوان بین المللی كیفری است. ارزیابی شما از روند رسیدگی ها در دیوان و موفقیت آن چیست؟

o دیوان به تازگی كارش را شروع كرده و هنوز خیلی زود است كه بشود قضاوت كرد كه آیا با سرعت كارش را انجام میدهد یا نه اما در عمل رسیدگی خیلی كند صورت میگیرد. مثلا پرونده اوگاندا در دسامبر 2003 شروع شده و یك ماه طول كشید تا اولین قرار بازداشت صادر شود. پس باید صبر كرد و دید كه كار به چه شكلی پیش میرود. «دارفور» هم آزمون دیگری است كه باید منتظر باشیم و ببینیم كه دیوان در این مورد چگونه عمل میكند. اما اگر دیوان بین المللی كیفری را با دادگاههای یوگسلاوی و رواندا مقایسه كنیم باید مطمئن باشیم كه دیوان بین المللی كیفری رضایتبخش بوده است.