گفت‌وگو با‌ حسين مهرپور، استاد دانشگاه ؛ حقوق بشر آرمان مشترك بشريت

در روز نوزدهم آذرماه سال 1327 شمسي برابر با 10 دسامبر 1948 ميلادي، اعلاميه جهاني حقوقي بشر مشتمل بر يك مقدمه و 30 ماده به تصويب رسيد. اين اعلاميه، بسياري از حقوق و آزادي‌هاي اساسي بشري را به‌عنوان يك مجموعه نام برده و معرفي مي‌كند و رعايت و احترام حقوق بشر را در راستاي استقرار صلح جهاني موثر مي‌داند. در گفت‌وگو با دكتر حسين مهرپور، استاد دانشگاه و معاون قضايي اسبق قوه قضاييه، ضرورت‌هاي تصويب اعلاميه حقوق بشر و چالش‌هاي فراروي آن در سطح داخلي و بين‌المللي مطرح شده است. مهرپور كتاب‌هايي در همين زمينه با عنوان <نظام بين‌المللي حقوق بشر>، <حقوق زن> و <حقوق بشر در اسناد بين‌المللي و موضع جمهوري اسلامي ايران> دارد. به مناسبت روز جهاني حقوق بشر، گفت‌وگو با اين صاحب‌نظر ايراني در حوزه حقوق بشر ترتيب داده شد. ادامه گفت‌وگو با اين استاد دانشگاه را مي‌خوانيد.به نظر شما هيچ كشوري كارنامه درخشاني در زمينه احترام به حقوق بشر ندارد؟

البته به طور مطلق نمي‌توان صحبت كرد و من نمي‌توانم بگويم كه يك كشور كاملا به حقوق بشر پايبندي نشان مي‌دهد و يك كشور ديگر به شدت و در همه موارد، حقوق بشر را نقض مي‌كند. اما وقتي كارنامه و عملكرد دولت‌هاي مختلف را مورد بررسي قرار مي‌دهيم، متوجه مي‌شويم كه مطابق گزارش‌هايي كه نهادهاي بين‌المللي مسوول و مربوط به كنوانسيون‌هاي حقوق بشري تهيه مي‌كنند، هيچ كشوري بدون عيب نيست. در اين زمينه وضعيت كشورها متفاوت است ولي وضعيت برخي كشورها، بهتر است و بعضي‌ها بدتر. يعني هيچ كشوري داراي كارنامه‌اي بدون لكه سياه نيست ولي وضع بعضي از كشورها خيلي بد است. بويژه برخي كشورها كه خيلي هم شعار حقوق بشر و‌آزادي مطرح مي‌كنند و ادعاي طرفداري از آن را سر مي‌دهند. ‌

امروزه با گذشت نزديك به 60 سال از تصويب اعلاميه جهاني حقوق بشر، ملاحظه مي‌كنيم كه كارنامه چنين كشورها كه گاهي خود را مدافع سرسخت حقوق بشر مي‌دانند، خوب نيست. وقايع سال‌هاي اخير هم وضعيت آنها را نمايان كرد. اگرچه من نمي‌خواهم وارد اين بحث‌ها شوم. براين اساس معتقدم اگر يك دولت، در دوره‌اي خاص مدافع حقوق بشر بود و قدم مثبتي هم برداشت، به طور مستمر همان وضعيت را حفظ كند و به اصطلاح بتواند متولي حقوق بشر شود و يا اين كه در همه موارد، حقوق بشر را به دقت رعايت كند. به نظر من، چنين چيزي نيست و آن كشور هم ممكن است خطا كند و تخلف حقوق بشري هم داشته باشد.


به اعتقاد من، كار اساسي اين است كه حقوق بشر براي همه انسان‌ها به درستي تبيين و تفهيم شده و سپس اجرا بشود كه متاسفانه در اين زمينه اغلب كشورها مشكل دارند. يعني اگر همه كشورها را در اين خصوص دچار مشكل بدانيم، اغراق نكرده‌ايم. ‌


آقاي دكتر، چرا در سال 1948، يك كشور اسلامي به نام عربستان به اعلاميه جهاني حقوق بشر راي ممتنع مي‌دهد و برخي كشورهاي اسلامي ديگر از قبيل ايران، ديدگاه كاملا مثبتي نسبت به آن نشان داده‌اند؟


عربستان، كشوري است كه علي‌رغم خيلي تغييرات و تحولاتي كه در آن به‌وجود آمده ولي هنوز هم قانون اساسي به معناي دقيق كلمه ندارد. اگرچه يك قانون اساسي دارد كه مجلس مشورتي آن كشور تصويب كرده است و متاثر از قوانين اساسي كشورهاي ديگر و در واقع ترجمه شده است ولي قانون اساسي به شكل متداول آن نيست. آنها مي‌گويند قانون اساسي ما قرآن است و احكامي كه ما به عنوان قانون اجرا مي‌كنيم، همان احكام و مقررات شريعت اسلامي است. درباره حقوق بشر هم اعتقاد داشتند حقوق بشر همان چيزي است كه در مقررات اسلامي و قرآن و شرع وارد شده است و چيز ديگري كه بشر بيايد به عنوان قوانين موضوعه در زمينه حقوق بشر تصويب كند را قبول نداشتند و اين امر ناشي از شكل خاص حكومت عربستان سعودي هم بوده است و امروزه ادامه آن كم و بيش وجود دارد. به تعبير ديگر، مذهب و مشرب متفاوتي در آنجا هست. حتي با اعلاميه حقوق بشر اسلامي هم خيلي موافق نبودند كه به صورت يك اعلاميه جداگانه براي حقوق بشر ارائه شود. چون معتقد بودند كه قرآن، همان اعلاميه حقوق بشر و همه چيز ما هست. اما چون بخشي از حقوق بشر را با موازين شريعت اسلامي مطابق نمي‌ديدند مثل تساوي مطلق حقوق زن و مرد و مسائلي مثل آزادي عقيده، مذهب و دين كه در اعلاميه جهاني حقوق بشر برآنها تاكيد شده، لذا عربستان به اين اعلاميه راي مثبت نداد. ‌

باتوجه به اينكه اعلاميه حقوق بشر اسلامي، تا حدي متفاوت از اعلاميه جهاني حقوق بشر است، فكر نمي‌كنيد كه عربستان به طور دقيق‌تر وضعيت خودش را در نظر گرفت و به اعلاميه جهاني حقوق بشر راي ممتنع داد؟

به هر حال، اعلاميه جهاني حقوق بشر صرفا اعلاميه بود و حالت الزام آورنداشت. يعني خيلي فرق نمي‌كرد كه عربستان به آن راي منفي بدهد يا مثبت ولي راي ممتنع دادن به نوعي اعلام يك موضع متفاوت است و اين كه ما ملاحظات خاصي داريم. خوب، با آن ديدگاه حكومتي مذهبي خاص آنها يعني و‌هابيت كه داشتند، طبعا متناسب‌تر بود تا اين كه بخواهند به اعلاميه راي مثبت بدهند. حتي در آنجا هم نخواستند خود را ملزم و متعهد به پذيرش اصول حقوق بشري كنند ولي به هرحال، كشوري كه آن اعلاميه را مي‌پذيرد و امضا مي‌كند محتواي آن را كاملا قبول دارد و كشوري كه راي ممتنع مي‌دهد، مي‌گويد من حالا بي‌تفاوتم و مخالفت هم نكرده‌ام. نكته قابل گفتن اين است كه همه اين نگرش‌ها تغيير كرده است. حتي عربستان هم الان عضويت بسياري از كنوانسيون‌هاي بين‌المللي را پذيرفته است. حال چرا آن موقع به اعلاميه راي مثبت نداد، يك بحث است. جالب است بدانيد كه هنوز دولت ايران به <كنوانسيون منع هرگونه تبعيض عليه زنان> نپيوسته ولي عربستان سعودي به عضويت آن درآمده و آن را پذيرفته است. ‌


منطق خاصي هم دارد اين نوع عملكرد آن كشور؟ ‌


منظور من اين است كه ديدگاه‌ها به شدت متفاوت شده است. حتي من يادم هست در سال 1373 شمسي در كنفرانس وزراي امورخارجه كشورهاي غيرمتعهد در قاهره، قرار براين شد كه بيانيه پاياني صادركنند و بخشي از آن را به طرح مساله حقوق بشر اختصاص دهند. اتفاقا در آنجا تكيه براين مساله بود كه در اجراي حقوق بشر بايد به آداب، رسوم و سنت‌هاي قومي و مذهبي توجه شود و كشورها، حقوق بشر را به عنوان يك اهرم و وسيله فشار عليه كشورهاي غيرمتعهد در نظر نگيرند و در واقع به صورت بيطرفانه، غيرگزينشي و غيرتبعيض آميز با اين مسائل برخورد كنند. ‌


همان زمان اتفاقا عربستان به اين بخش از بيانيه ياد شده، راي نداد. نه اين كه طرح چنين مباحثي، خوب نباشد. به نظر من، مباحث خوبي مطرح شد و تصميم گرفته شد كه گفته شود كشورهاي ديگر از حقوق بشر به عنوان حربه و اهرم سياسي استفاده نكنند ولي عربستان معتقد بود كه حقوق بشر، همان چيزي است كه در قرآن گفته شده است. دقيقا نماينده عربستان در سال 1373 اين بحث را مطرح كرد. در كنفرانس جهاني زن كه در سال 1374 (1995) در پكن برگزار شد و ايران اعم از دولتي‌ها و غيردولتي‌ها در آن شركت كرد ولي عربستان حضور نداشت. به خاطر اين كه مي‌گفتند اين مباحث، اصلا شرعي نيست. اما در سال 2000 يعني 6 سال پيش همين عربستان به عضويت كنوانسيون رفع تبعيض عليه زنان درآمد. ‌


به شكل مصلحتي چنين عضويتي را مي‌پذيرد؟


البته كنوانسيون‌هاي ديگر را هم پذيرفته است و فقط با شرط (‌) Reserve به آنها پيوسته‌اند و گفته‌اند در هرجا كه چيزي خلاف مقررات اسلام باشد، ما مفاد كنوانسيون را قبول نداريم. يعني نفي مطلق را كنار گذاشته‌اند و حتي وارد بحث‌ها شده‌اند و حرف مي‌زنند. درحالي كه قانون اساسي به معناي مصطلح هم ندارند. در آن قانون اساسي خودشان ادعا كرده‌اند كه دولت عربستان خودش را ملزم به حقوق بشر كه همان حقوق اسلامي و اقتباس شده از قرآن است، ملزم و مكلف مي‌داند. به هرحال، در عربستان هم يك مقدار ديدگاه‌ها وسعت و گسترش پيدا كرده و تنوع حاصل شده است و از اين طريق مي‌خواهند خودشان را بيش از گذشته با وضعيت دنياي امروز تطبيق بدهند. در آنجا هم تحول نظري و تحول در ديدگاه‌ها مثل همه جاي دنيا به‌وجود آمده است. ‌


ولي عربستان به معناي واقعي نمي‌تواند تفاوت‌هاي حقوقي بين مرد و زن را كه در ديدگاه‌هاي جديد با عنوان تبعيض از آنها ياد مي‌شود، كنار بگذارد و كاملا به مفاد الزام آور كنوانسيون رفع تبعيض عليه زنان عمل كند؟


آنها هم با شرط به عضويت اين كنوانسيون‌ها درآمده‌اند. در واقع همان شرطي كه مجلس شوراي اسلامي در دوره قبل براي پذيرش اين كنوانسيون گذاشت و شوراي نگهبان، عضويت درآن كنوانسيون را رد كرد. ‌


عربستان معتقد است كه مفاد كنوانسيون رفع تبعيض را به عنوان ضوابط بين‌المللي قبول داريم و به آن مي‌پيونديم، خودمان را هم ملزم به رعايت آن مي‌دانيم ولي به چيزهايي كه مغاير با موازين اسلام و شرع است، خودمان را ملزم و متعهد نمي‌دانيم. يعني به صورت مشروط خودشان را متعهد كرده‌اند.

اين نوع مشروط پذيرفتن، وقتي كه مساله تفاوت و تبعيض در نظر گرفته شود، با اصل بنيادي پذيرش كنوانسيون منافات دارد وگرنه چنين كنوانسيوني ديگر نياز به تصويب نخواهد داشت؟ ‌

بله؛ يكي از بحث‌هاي مهم در مورد كنوانسيون رفع هرگونه تبعيض عليه زنان و يا ساير كنوانسيون‌ها مطرح مي‌شود اين است كه دولت‌ها اگر با شرط به عضويت كنوانسيون‌ها در مي‌آيند، آن شرط نبايد با اساس و هدف اصلي كنوانسيون‌ها مغايرت داشته باشد. ‌

در حال حاضر، عربستان اين جور وضعيتي دارد؟

به هرحال اين يك مساله نظري و چالش بين‌المللي بويژه در بحث پذيرش مشروط كنوانسيون‌هاي حقوق بشري است. همه كشورهايي كه در اين زمينه شرط مي‌گذارند، مشكل دارند و بحث كشورهاي اسلامي هم نيست ولي بيش‌ترين چالش در رابطه با شرط‌هايي است كه كشورهاي اسلامي بركنوانسيون‌هاي حقوق بشري زده‌اند. كشورهاي اسلامي هم گفته‌اند هرجاي كنوانسيون رفع تبعيض عليه زنان برخلاف اسلام باشد، آن بخش كنوانسيون را قبول نداريم. اين بحث پرچالش و دامنه‌داري بين اين كشورها و نهادهاي سازمان ملل متحد و دولت‌هاي غربي است. اول اين كه مي‌گويند وقتي به صورت كلي با شرط مي‌پذيرند، در نهايت مشخص نيست كه اين موازين اسلامي چه هست و كسي هم به صورت متفق اليه نمي‌آيد اين موازين را روشن كند و سپس اعلام شود نسبت به كدام بخش از كنوانسيون متعهد نيستند. چون بالاخره ديدگاه‌هاي اسلامي هم در خيلي از موارد فرق مي‌كند. مساله ديگر هم اين است كه در مواردي بخش‌هايي از كنوانسيون رفع تبعيض عليه زنان برخلاف موازين اسلامي است ولي وقتي هم شرط گذاشته مي‌شود، اين شرط گذاشتن با هدف اصلي كنوانسيون مغاير است. اگرچه كشورهاي اسلامي مي‌گويند موضوعاتي كه در اسلام مطرح شده و جزو اصول مسلم اسلام است با درنظر گرفتن جهات مختلف مي‌توانند حقوق بشر و حقوق زن را بهتر تضمين كنند و آن چيزهايي از كنوانسيون كه با موازين اسلامي مغاير نباشد، اين نشان مي‌دهد كه ما مسائل حقوق بشري را در تعليمات اسلامي داريم. با اين حال وارد كنوانسيون مي‌شويم و خودمان را متعهد مي‌دانيم ولي در مورد مسائلي كه چالش، وجود دارد، بالاخره شما ديدگاه خودتان را داريد و ما هم يك ديدگاه ديگر داريم يا ممكن است داشته باشم. ‌

شايد در اينجا نياز نباشد كه به اين چالش‌ها بپردازيم. به هرحال، اين چيزي نيست كه به سادگي بشود مطرح كرد و به نتيجه رسيد ولي به صورت مختصر توضيح مي‌دهم كه در موارد اختلاف يا مواردي كه گفته مي‌شود مغاير اصلي كنوانسيون هست، چند حالت پيش مي‌آيد. بعضي از موازين اسلامي هست كه سابقه دارد و به آن عمل مي‌شده است ولي امكان دارد كه ديدگاه‌ها عوض شود و نظريات اجتهادي جديد و برداشت‌هاي جديد باتوجه به مقتضيات مكان و زمان ارائه گردد. همانطور كه برخي از مقررات را اصلاح كرده‌ايم. براي مثال در رابطه با ديه مسلمان و غيرمسلمان در ايران تفاوت وجود داشت و ديه غيرمسلمان به اندازه ديه مسلمانان نبود. اما اخيرا مجمع تشخيص مصلحت نظام، برابري ديه مسلمان و غيرمسلمان را به تصويب رساند. ‌

بنابراين بعضي چيزها مي‌تواند اصلاح شود. اما بعضي از ديدگاه‌ها نيز متفاوت است و جاي بحث وجود دارد. ممكن است دولت‌هاي اسلامي بگويند كه موازين اسلامي بهتر مي‌تواند تضمين كننده حقوق زن و به طور كلي حقوق بشر و حقوق انسان‌ها باشد. همانطور كه بين غربي‌ها هم چنين تفاوت‌هايي ملاحظه مي‌شود. فرضا در كنوانسيون رفع تبعيض، به طور مطلق مي‌گويد در ارجاع هرگونه شغل و ايجاد موقعيت‌هاي شغلي، بايد زن و مرد مساوي باشند و اگر از آن تخطي بشود، تبعيض صورت گرفته است. چنين بحثي در اعلاميه جهاني حقوق بشر هم آمده است. بعضي از كشورهاي غربي مثل اتريش آمده و براي اين ماده، شرط گذاشته‌اند و اعتقاد دارند كه بعضي از مشاغل نظامي، اسلحه دادن و درگيري در جنگ و يا بعضي مشاغل خشن را به زنان واگذار نمي‌كند. البته استدلال آنها هم اين است كه چنين كاري به نفع زنان است. بنابراين مي‌خواهم بگويم كه حتي در كشورهاي توسعه يافته غربي هم اين وضعيت وجود دارد و با شرط به كنوانسيون معتقدند كه اين كار، بهتر است. يعني در واقع دفاع مي‌شود كه اين ترتيب و روش بهتر مي‌تواند حقوق زن را تضمين كند و آنچه شما مي‌گوييد الزاما درست نيست. ديدگاه‌هاي اسلامي هم در چنين وضعيتي،‌مورد دفاع قرار مي‌گيرند. مثلا در رابطه با آزادي‌ها و محدوديت‌ها هم كه اختلاف نظر وجود داشته باشد، ممكن است آنها هم بپذيرند كه اين جور بهتر است و آنها هم گاهي منعطف شده و نظر خودشان را عوض مي‌كنند. ‌

به هر جهت كشورهاي غربي كه به آزادي فردي قائل بودند و مخالف توقيف خودسرانه و همچنين بحث ممنوعيت ورود به خلوت و حوزه خصوصي افراد را مطرح مي‌كردند و نسبت به آن حساس بودند و هركس، هر قانون و هر رويه‌اي كه مي‌خواست اين آزادي‌ها و حقوق اساسي بشر را نقض كند، آن را خلاف حقوق بشر مي‌كند، امروزه و بعد از حوادث 11سپتامبر و مساله مبارزه با تروريسم، وضعيتي پيش آمد كه آنها همه آن اصول را عوض كرده‌اند و قوانين را گذرانده‌اند كه پليس مي‌تواند افراد مظنون را براي مدت نامحدودي حبس كند. اصولا اين نوع قوانين، خلاف بديهيات حقوق بشر است. يعني گاهي اوقات وضعيتي پيش مي‌آيد كه قوانين را متحول مي‌كند و در واقع بعضي مسائل متغير است؛ چه از اين سمت كه ديدگاه‌هاي اسلامي مطرح است و چه در آن طرف كه غربي‌ها هستند. ‌

آقاي دكتر، به هرحالت در مسائلي همچون ارث، ديه و قصاص بين مرد و زن در ديدگاه‌هاي مذهبي و ديني ما تفاوت و دوگانگي وجود دارد و به نظر مي‌رسد كه دولت عربستان صرفا با هدف و رويه‌اي مصلحت‌انديشانه و كاستن از فشارهاي بين‌المللي مي‌تواند عضو كنوانسيون رفع تبعيض عليه زنان شود. شما اين جور فكر نمي‌كنيد؟


چه اشكال دارد. به هرحال، هر كشوري مي‌تواند مصلحت خودش را در نظر بگيرد. لابد مصلحتي را در نظر گرفته‌اند كه به كنوانسيون رفع تبعيض عليه زنان پيوسته‌اند. منتها در برخي موارد با شرط ‌پذيرفته‌اند و مي‌گويند به هر جاي كنوانسيون مخالف با اسلام باشد، ما از اول هم گفته‌ايم عمل نمي‌كنيم.

منبع ‌