(بخش دوم )

-    شما به معيارهاي كنوانسيون مونته ويدئو اشاره كرديد.به نظر شما آيا فلسطين واجد همه اين معيارهاست؟مثلا آيا مرزهاي فلسطين مشخص شده است؟

-    ببینید هيچ لزومي ندارد كه مرزهاي يك دولت جديد كاملا مشخص باشد .اصلا بسياري از دولتهاي فعلي هم برسرمرزهاي خود اختلافات جدي دارند ولي هيچكس در دولت بودن آنها شك ندارد.روسيه و ژاپن و چين و همچنين هند و پاكستان هم اكنون بر سر بخشي از مرزهايشان اختلافات جدي دارند ولي هيچكس نمي گويد اينها دولت نيستند. ازخلال شناسايي هاي صورت گرفته نسبت به استقلال  فلسطين نيز به نظر مي رسد كه مرزهاي مبهم فلسطين مانعي براي اعطاي شخصيت بين المللي به فلسطين نبوده است.درهمین رابطه ديوان دائمي بين المللي دادگستري در نظريه مشورتي  صومعه سن نوآم (مورخ1924 - مساله مرزهاي آلباني) به اين يافته رسيد که حتي اگر تمامي مرزهاي يك دولت به دقت ترسيم نشده باشد ،اين موضوع به خودي خود مانع ازايجاد یک دولت نمي گردد.اين حكم در مورديكه قسمتی از مرزهاي يك دولت جديد محل اختلاف با همسايگانش هم هست،تسري دارد.  ديوان بين المللي دادگستري هم در قضيه فلات قاره درياي شمال پذيرفته است كه مرز يك دولت اجمالا معلوم باشد ،کفایت می کند و تعيين دقيق آنرا لازم ندانسته و اختلافات مرزي  را مانعي بر سر راه تاسيس دولتها قلمداد نکرده است.   البته بنده منكر اين قضيه نيستم كه تکه تکه بودن سرزمین يك دولت جديد درمورد استقلال دولت موردنظر تردیدهايی به وجود می آورد.


-          یعنی ازنظر شما دوتکه بودن سرزمین فلسطین کنونی مانع از تاسیس دولت مستقل فلسطینی است؟

-    نه اصلا اینگونه نیست. در طرح موسوم به پارتيشن (طرح تفكيك) مصوب 1947 مجمع عمومي سازمان ملل سرزمين هاي كه براي اعراب درنظرگرفته شده بود تقريبا با يك خط منحني متصل بهم بود.درست است كه بعد از جنگ شش روزه 1967 ميان اسرائيل و دولتهاي عربي نوار غزه و كرانه باختري رود اردن به كلي از هم منفك شدند ولي بايستي توجه داشت كه مرزهاي مبهم نمي تواند مانعي حقوقي بر سر راه شناسايي و تاسيس دولت جديد باشد؛به عبارت دیگر می توان فلسطین را به عنوان یک دولت مستقل مورد شناسایی قرار دادولی درخصوص مرزهای بین المللی آن رزرو قائل شد.

-    بحث كنترل و اقتدار چه مي شود؟آيا به نظر شما فلسطين به اندازه كافي قدرت و استقلال اداره كشور و مخصوصا توانائي ايجاد رابطه با ساير دولتها را دارد.

-     بايد عرض كنم كه فلسطين هم اكنون در بسياري از دولتهاي جهان يا سفارت دارد و يا دفاتر نمايندگي.بايستي توجه داشت كه زمان اعلام استقلال دولت مستقل فلسطيني به  آبان ماه 1367 شمسي  برمي گردد.دراين تاريخ جنبش رهايي بخش فلسطين به زعامت یاسرعرفات موجوديت فلسطين را به عنوان يك دولت مستقل اعلام نمود درحاليكه درآنزمان فلسطينيان هيچ كنترلي بر سرزمين خود نداشتند و اتفاقا به همين خاطر هم ياسرعرفات در خاك الجزاير اعلام استقلال نمود.

-          هيچ كنترلي...؟

-    ببينيد در همان اعلاميه استقلال مورخ 1367گفته شده است كه پايتخت فلسطين بيت المقدس است در حاليكه در آن زمان حتي يك وجب از خاك بيت المقدس هم تحت كنترل فلسطيني ها نبود.

-          اعلام استقلال سال 1974 بود يا 1988؟

-    نه ، همان 1988 (1367 شمسي) . در سال 1974 (1353 شمسي) جامعه عرب صرفا  جنبش رهايي بخش فلسطين را به عنوان تنها نماينده مشروع مردم فلسطين معرفي كرد و حق تاسيس يك دولت فلسطيني را براي آنها به رسميت شناخت.اتفاقا از همان زمان هم به عنوان عضو ناظر غير دولتي در سازمان ملل صاحب كرسي شد.

-          عضو ناظر غير دولتي يعني چه؟

-    يعني اولا فلسطين دولت نيست و ثانيا صرفا حق اعلام نظر درمجمع عمومي سازمان ملل را دارد ولي حق راي ندارد.

-          بالاخره تكليف استقلال و اقتدار حكومت فلسطین چه مي شود؟

-    كنترل عام كافي است. طبق توافقات اسلو مورخ 1993پاره اي از امور حاكميتي به مرجع ملي فلسطيني تفويض شد. اين توافقات را مي توان كليدي ترين توافقات بين طرف فلسطيني و طرف اسرائيلي از حيث بحث اقتدارات حاكميتي فلسطيني ها محسوب نمود.تجربه استقلال مستعمرات نشان  مي دهد كه حكومت يك مفهوم کاملا نسبی و سيال است.كنگو در سال 1960،روآندا و بروندي درسال 1962،گينه بيسائو در سال 1973 و آنگولا  طی سالهای 1975 تا 1976  از جمله دولتهايي بودند كه اگرچه ظاهرا به استقلال دست يافتند ولي در مورد توانائي هاي اين حكومتها در كنترل اوضاع در زمانهای مورد اشاره ترديدهایي جدي وجود داشت. اخيرا نيز كرواسي و بوسني هرزه گوين زمانيكه مورد شناسايي قرار گرفته و به عضويت سازمان ملل درآمدند، هنوز بخشهاي مهمي از سرزمينشان وحتی پایتخت آنها تحت كنترل نيروهاي غيردولتي بود.بالاتر ازاینها آیا اکنون دولتهایی نظیرپاکستان و سومالی بر تمامی نقاط سرزمینشان حاکمیت واقعی دارند؟از سوي ديگر يك وقتي شما اقتدار واقعي نداريد ولي اين عدم اقتدار بواسطه ممانعت نامشروع دولت ديگري است.مثلا در جريان اشغال كويت توسط عراق درخلال سالهای 1990 تا 1991 هيچ كس ترديد نداشت كه كويت كماكان يك دولت محسوب مي گردد زيرا عدم عمال اقتدارش بواسطه اشغال خارجي بود.درمورد فلسطين هم اين طرف اسرائيلي است كه  مانع از اعمال اقتدار حكومت فلسطيني مي شود.

-          پس اگر اینگونه است فلسطین دیگر چه نیازی به عضویت در سازمان ملل دارد؟

-    این درست است که دولتی ممکن است عضو سازمان ملل هم نباشد اما کماکان دولت محسوب شود.مثلا دولت سوئیس تا همین چند سال پیش عضو رسمی سازمان ملل نبود ولی هیچکس نمی گفت سوئیس دولت نیست.اما نکته بسیار مهم اینجاست که درصورتیکه یک سرزمین بخواهد تبدیل به یک دولت بشود و دولت مرکزی یا دولت همجوار و یا سایر دولتها مخالفت مستمر داشته باشد آنگاه عضویت درسازمان ملل نقش کلیدی ایفا می نماید.

-          ولی نهایتا عضويت در سازمان ملل چه تاثيري بر تاسيس دولتها دارد؟

-    ببینید تقریبا تمامی دولتهایی که در 50 یا 60 سال اخیر پا به عرصه بین المللی نهاده اند از همان فردای روز اعلام استقلال بدنبال عضویت در سازمان ملل بوده اند.اصولا رويه بين المللي نشان داده است كه هروقت ترديدهايي در مورد ماهيت يك دولت جديد مطرح بوده است ،عضويت در سازمان ملل عملا به مشاجرات- دست کم از حیث حقوقی -خاتمه داده است.یعنی عضویت در سازمان ملل ،نوعی مشروعیت به دنبال دارد.تاسيس دولت بنگلادش با حمايت نظامي هند و عضويت جمهوري هاي سابق يوگسلاوي سابق در سازمان ملل مويد همين ادعاست.اصلا درمورد همين كوزوو شما مطمئن باشيد به محض عضويت درسازمان ملل ديگر جنجال های حقوقی به فراموشي سپرده مي شود.به همين خاطراست كه تمامي دولتهاي جديد به محض اعلام استقلال بدنبال عضويت در سازمان ملل هستند؛چراكه حقوق و مزاياي كه در منشور سازمان ملل ذكر شده است به قدري عام و گسترده است كه ديگر حق و تكليف مهمي براي دولت ها باقي نمي ماند.

-    شما اشاره کردید که عضویت در سازمان ملل مشروعیت بدنبال دارد ولی الآن می بینیم که دولتهای اسلامی عضو سازمان ملل هستند و در مقابل اسرائیل هم عضویت سازمان ملل را بدست آورده است.آیا این بدان معناست که دولتهای اسلامی اسرائیل را مورد شناسایی قرارداده اند؟

-    نه اشتباه نشود.شناسایی از لحاظ ماهیت حقوقی یک عمل یکجانبه منتسب به دولتها محسوب می شود.درهیچیک از مفاد منشور سازمان ملل هم نیامده است که دولتها حق شناسایی خودرا به سازمان ملل تفویض می نمایند.ببینید عدم شناسایی دو معنا دارد:گاهی بدان معناست که از نظر دولت خودداری کننده{از شناسایی} دولت جدید فاقد یک یاچند معیار لازم برای تاسیس دولت است و یا اینکه اصلا فرآیند تاسیس آن مشروعیت ندارد.گاهی نیز شناسایی بدان معناست که صرفنظر از ماهیت و مشروعیت دولت جدید،دولت یا دولتهای خودداری کننده نمی خواهند با دولت جدید وارد مراودات سیاسی ،اقتصادی و یا هر نوع رابطه دیگری بشوند؛چراکه شناسایی یک عمل اختیاری است.

-          حالا خودداری از شناسایی دولتهای اسلامی از نوع اول است یا دوم؟

-    تقریبا هردو.منتهی بایستی توجه داشت که عضویت در سازمان ملل خواه ناخواه به معنای برخورداری از کلیه مزایای مندرج در منشور ملل متحد است و حقوق و تعهدات مندرج در منشور ملل متحد به قدری وسیع و گسترده است که تقریبا دیگر چیزی باقی نمی ماند ...

-          یعنی عضویت درسازمان ملل منجربه شناسایی می شود؟

-    از نظر بنده عضویت درسازمان ملل "درحکم شناسایی" است."درحکم شناسایی" یعنی اینکه ماهیتا شناسایی نیست ولی عملا همان آثار شناسایی را بدنبال دارد .تنها فرق عمده آن این است که دولت عضوی که مورد شناسایی یک یا چند دولت عضوسازمان ملل قرار نگرفته است نمی تواند از دولتهایی که آنرا شناسایی نکرده اند متوقع برقرای ارتباطات دیپلماتیک و غیر آن باشد.

-          پس چرا دولت جمهوري اسلامي مخالف تاسيس دولت مستقل فلسطين است؟

-    به خاطر اين است كه طبق يك نظر كه در دستگاه ديپلماسي ما حاكم است شناسايي فلسطين به خودي خود به معناي شناسايي  اسرائيل است كه بنده با اين ديدگاه صد درصد مخالفم.

-          چرا؟

-    ببينيد اين درست است كه اگر ما فلسطين را درچارچوب مرزهاي 1967 مورد شناسايي قرار دهيم مابقي سرزمين عملا به اسرائيل مي رسد ولي توجه داشته باشيد كه شناسايي عملي است كه مستلزم قصد ونيت است .حالا اگر ما قبرس جنوبي را شناسايي كرديم آيا به منزله شناسايي جمهوري ادعايي ترك قبرس شمالي است؟مسلما نه.اصولا دولتي را مي توان شناسايي كرد كه از طريق يك فرآيند مشروع تاسيس يافته باشد.

-          در پايان به نظر شما درخواست دولت فلسطين در سازمان ملل به چه سرانجامي مي رسد؟

-    به نظر من دول غربي فعلا بخاطر منافع اسرائيل به فلسطين اجازه ورود به باشگاه دولتها را نمي دهند.حتي فكر نمي كنم نوبت به اعمال حق وتوي آمريكا هم برسد.به نظر من آقاي محمود عباس رييس تشكيلات فلسطيني ماه گذشته در صحن سازمان ملل ،سخنراني مستدل و منطقي داشتند.بالاخره دنيا تا كي مي خواهد شاهد فلسطين در اشغال باشد؟

- آقای دکتر زارع فر از وقتی که دراختیار موسسه گذاشتید بسیار سپاسگزاریم.

- بنده هم از زحمات شما تشکر می کنم.

      پايان